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    清華談晟廣x鐘華:伏羲女媧、DNA和生命的謎題|對談

    文博時空2023-10-02 08:51

    文博時空 作者 鐘華 古人在器物上留下的紋飾,為什么會出現形似 DNA 的雙蛇交尾圖案?這些紋飾、伏羲女媧圖、DNA、生命和水背后究竟隱藏著哪些千古未斷的中國密碼?它們和西方的紋飾有怎樣的關聯?

    對談人:

    談晟廣

    清華大學高等研究院中國藝術史博士,曾供職于江蘇省國畫院、浙江大學文化遺產研究院,曾任紐約大都會藝術博物館、普林斯頓大學藝術與考古系研究員?,F為清華大學藝術博物館策展人,致力于中國古代書畫、中國藝術史和東西文明交流史等方向的研究。

    鐘華

    清華大學私募股權研究院研究主管、南京工程學院產業教授、《財新》專欄作家、CFA 北京協會創始會員、WSET 國際品酒師。資深投資經理,深度歷史、軍事、(核)物理、科學愛好者。

    鐘華 :今年 4 月底,清華大學校慶期間,清華大學藝術博物館舉辦了題目為《東西殊不遠:早期亞歐大陸文明互鑒新證》的學術講座,介紹東西方文明在歐亞大陸的相互影響。

    主講人談晟廣老師是清華大學藝術博物館策展人,策劃了《攻金之工:亞歐大陸早起金屬藝術與文明互鑒》的展覽。他畢業于清華大學高等研究院,師從中央研究院院士、著名藝術史學家方聞教授,對于中國和歐亞大陸的古代文明都有著深入的研究,是一位真正具有全球視野的歷史學家。今天我們很高興邀請到談老師和我們來聊一聊“雙蛇交尾紋飾”這個話題。

    1、東漢之后的伏羲女媧

    圖 1、伏羲女媧圖(唐代,新疆阿斯塔納墓地出土)

    鐘華:網上很多人認為新疆阿斯塔納木出土的《伏羲女媧圖》非常神秘,能不能請談老師介紹一下?

    談晟廣:阿斯塔納墓是唐代的墓葬,其中在很多墓葬頂部是《伏羲女媧圖》。它的畫幅是下小上大,呈 T 字形,人面蛇身的伏羲和女媧,一個人拿著規,一個人拿著矩,當面而立,下半身就是蛇的身子交纏在一起,就像兩股繩子絞在一起。

    鐘華:我們在中國的內地,包括山東、河南、山西這樣的地方,有沒有發現過類似的紋飾?

    談晟廣:唐代阿斯塔納墓的《伏羲女媧圖》已經發現得很晚了,漢代的畫像石里面就有大量的伏羲和女媧交尾的圖象,像山東、江蘇徐州這邊有很多這樣的圖象,有的尾巴會纏繞得很復雜,像中國結一樣復雜。

    圖 2、漢代畫像石伏羲女媧(山東滕州)

    鐘華:我看到山東滕州有一幅《伏羲女媧像》的中間有一個西王母。

    談晟廣:對,有西王母。有的時候是西王母,有的時候是天帝的形象。比如說在臨沂,我記得就有一個伏羲和女媧,中間有一個人,戴著一個尖頂帽,這個尖頂帽代表的就是天極。

    圖 3、伏羲女媧圖(山東臨沂)

    鐘華:北天極。

    談晟廣:對,那個是天帝的形象,它有的時候是西王母,有的時候是天極。

    2、西學東漸的假說

    鐘華:傳統上中國文化對于北天極就特別崇拜,北天極出現在了《伏羲女媧圖》中,能否認為伏羲女媧就是中國本土起源的?

    談晟廣:以前我們一般會認為伏羲女媧是中國本土起源的,特別是伏羲的形象,在戰國的很多文獻里面都提到,伏羲的名字很多,有庖犧等各種各樣的名字,但是音都是跟這個音相關,可以證明它是一個音譯詞。在漢字的形象表達上,它不是固定的,只有是音譯詞才會是固定的。因為它在翻譯成漢字的時候,會選擇跟這個音相近的字,所以才會出現伏羲這個名字,這當然是一種猜測。我最近做研究就發現,其實像古埃及、印度都有人面蛇身的男和女的形象,蛇尾交織在一起,甚至在古希臘也有,當然在古希臘沒有發現兩個尾巴交織在一起的。這個東西是中國傳過去的,還是那邊傳過來的呢?有可能存在一個文化的互動。

    圖 4、砝碼(公元前 3000 年以前,伊朗出土)

    圖 5、敘利亞-黎凡特圓桶印章(公元前 2000 年之后)

    圖 6、雙把手高腳杯(公元前 14-13 世紀,希臘)

    圖 7、埃及希臘化羅馬化時代的人面蛇身男女形象(公元前 200 到 100 年)

    圖 8、古希臘羅馬時代的人面蛇身男女形象(公元 1 世紀)

    鐘華:判斷文化傳播的方向,時間是非常重要的依據。從發現的時間上看,是中國本土出現得更早還是歐亞大陸西邊出現得更早?

    談晟廣:中國目前已知比較早確定的伏羲女媧形象是東漢,東漢已經是公元后了,特別是一些畫像石是東漢中晚期的,所以有可能是公元 100 年左右的,但是我們可以看到在古希臘,就是公元前兩三百年的。埃及一開始是托勒密時代,就是希臘化的時代,后來埃及又被羅馬人征服,進入羅馬化的時代,在羅馬化的時代就出現大量的男性和女性的人面蛇身的形象交織在一起,按道理應該比中國要早。

    鐘華:那也就是說這是一個比較明顯的西學東漸的過程。

    談晟廣:不能明確的這么說,不能說相似就一定有關系,我們還要精準論證,這個論證就是你要看它有可能通過什么媒介傳播,這個很關鍵,因為如果不能論證它的傳播過程的話,只是說相似就一定有關聯,那就可能會產生一定的誤解。

    3、戰國早期,雙蛇紋飾突然現身中原地區

    鐘華:東西溝通的渠道是什么呢?比如說商路、商旅。

    談晟廣:目前來看,這種伏羲和女媧蛇身交織在一起的形象,我認為有可能是戰國的時候就傳入了。比如說湖北曾候乙墓出土的戰國早期的一個漆箱,上面畫的漆畫就是有兩條蛇交織在一起,兩條蛇都有人面形象,但是不能確定是男是女的形象,這種形象何以突然在戰國早期的時候在曾候乙的墓里出現?

    圖 9、湖北曾侯乙墓出土的漆箱(戰國早期)

    圖 10、漆箱上的雙蛇交尾紋飾(戰國早期)

    我們還可以通過其他的證據發現一些可能是隱藏了東西文明交流的密碼。像曾候乙墓就出土了一個很罕見的東西,蜻蜓眼的玻璃珠,這個蜻蜓眼的玻璃珠現在可以明確是產自地中海東岸的玻璃珠。既然有這種外來的物質能夠流傳到中國,就說明其他的圖案也好,或者是圖飾也好,都可能通過這樣的路徑傳到中國。

    圖 11、曾侯乙墓出土的玻璃珠(戰國早期)

    這里面最大的一個證據是什么呢?除了這個蜻蜓眼可以證明是從地中海東岸傳來的以外,比如說像在春秋晚期,在陜西有一個趙卿墓,這個墓里面也出土了地中海東岸的珠子,就是腓尼基人做的珠子,趙卿墓和曾候乙墓,這兩個墓,除了這些東西還出土了大量的器物有絞索一樣的紋飾,這種紋飾就是在春秋晚期的時候在中國開始出現,更早沒有。也許更早在新石器時代我們中國有過這樣的圖飾,但是至少在夏商周時代沒有流傳,但是到了春秋晚期的時候又突然出現,這里面就可能暗含著很多的秘密。因為這種紋飾是跟中國北方像內蒙古草原的紋飾一樣,在蒙古有一種青銅器叫鄂爾多斯式青銅器,就發現了大量的兩條蛇絞在一起的绹索紋。

    圖 12、山西趙卿墓出土的器物上有绹索紋(春秋晚期)

    鐘華:就是它有可能是從地中海東岸,通過亞歐大草原到了蒙古草原,然后再向南傳。

    談晟廣:對,因為這種蜻蜓眼的玻璃珠是鐵器時代的產物,在地中海東岸,特別是腓尼基人做的玻璃珠子已經到了中國。

    圖 13、腓尼基人的蜻蜓眼玻璃珠(春秋晚期)

    回頭再看這種雙蛇交尾得紋飾是怎么傳過來的?我們不妨就借鑒玻璃珠的傳播路線,在中國的北方有大量的游牧民族,比如說張騫出使西域去找的什么人呢?就是找的月氏人,他要聯合月氏人來攻打匈奴,月氏人的祖先是發源于亞歐大草原,叫原始印歐人,因為他們說的是印歐語,這些人雖然說是月氏人,但是他們跟斯基泰人的祖先是一樣的,說的語言都是印歐語系,這就證明這些草原民族的人帶來了很多來自西方的物質文明,包括蜻蜓眼的玻璃珠,包括像兩條蛇絞在一起的紋飾,也就是在這個時候突然就出現了春秋晚期的趙卿墓、戰國早期的曾候乙墓,所以我覺得中國目前能夠追溯的伏羲女媧形象就是戰國早期的曾候乙墓里面的形象。

    圖 14、內蒙古準格爾旗匈奴墓雙蛇交尾绹索紋(戰國)

    4、雙蛇交尾的內涵:水、生命、無窮

    鐘華:雙蛇交尾紋飾應該在西方就有過很明確的意義,在東傳的過程中和中國本土文化相結合,意義是否會發生轉變呢?

    談晟廣:我覺得意義一定會轉變,很多西方的思想傳到中國之后,它一定會被本土化。我們中國人會利用這種外來的思想觀念,轉變成跟自己的信仰結合。我們再去追溯一下,西方這種交尾的或者是兩條蛇絞在一起的紋飾起源就非常早,在公元前 3000 多年,在兩河流域,在伊朗高原就有大量的這種紋飾,這種紋飾可以說是無處不在,比如說在亞述時期,這種紋飾會跟帝王的形象結合在一起,有的時候會跟神結合在一起,所以這個紋飾一定是某種核心信仰的象征,具體是什么意思我們還可以去討論,但是他跟王、跟神同時出現,就證明這個紋飾一定很重要。

    比如在中國春秋晚期的這些墓里面,他會出現在青銅器的核心部位,比如說圓心位置。比如曾候乙墓,可以看到在青銅器上到處都是這種紋飾,在漆器上面到處也是這種紋飾,曾候乙棺材上的主紋飾也是這個绹索紋的紋飾,為什么我說這個绹索紋有兩條蛇絞在一起呢?因為我們可以通過跟西方的紋飾比較,它的確是兩條蛇變的,最后就變成了這種抽象化的像繩索一樣交織在一起的紋飾。

    圖 15、印泥(公元前 3300 年前后、伊朗)

    鐘華:在您的《東西殊不遠》講座當中有一幅圖讓我印象特別深刻,在一個祭祀場景中,一位國王站在正中間,他很虔誠地倒出了碗里的水,但是水流呈現出來雙蛇交尾的形態。

    圖 16、亞述王獵獅圖(新亞述,公元前 645 年至 640 年)

    談晟廣:對,你說的是亞述王在獵獅之后舉辦的奠酒儀式,就是獅子死了,然后他用水或者酒在獅子身上澆的一種儀式。你從一個器皿里面倒出來的水,這個水肯定是直的,但是你可以看到它在這個圖像里面表現的是交纏在一起的水的形象,其實在西方我認為有可能就是象征水,兩條蛇交織在一起的圖象就是象征水。你可以看到很多交織在一起的圖象像一個無窮的符號一樣,它是首尾相連的,它沒有頭也沒有尾,就形成了一個無限的循環,一種生命的象征。

    圖 17、無窮符號

    鐘華:它有沒有可能正好是象征著生命的生生不息、綿延流長。

    談晟廣:對,綿延流長,我認為它可能的寓意是這樣,所以它才會跟王結合在一起,跟神結合在一起。

    鐘華:有一點類似于君權神授這樣一種觀念。

    談晟廣:在兩河流域的確有這樣根深蒂固的觀念,就是君權是神授的,因為在大量的楔形文字的銘文里都證明他的君權是神授的。

    鐘華:在君權神授的地方出現了這樣雙蛇交尾的圖案,一男一女象征著生命,這種雙蛇交尾又象征著水,水也孕育了生命,并且在剛才這張獵獅圖的圖象當中,本來是直著下來的水,它故意變成了交織在一起的東西,故意的去改變真實存在的東西,一定是有它的寓意在里面的,可能也是想把生命重新注入到下面的那四頭獅子里面。

    5、驚人的巧合

    圖 18、中關村標志性雕塑(現代)

    圖 19、方形石盒上的早期雙蛇紋飾(公元前 3000 年以前的,伊朗)

    鐘華:正好說到生命,中關村的雕像其實就是在復刻 DNA 的形象,它是一個 A 型的 DNA,歷史上看到的這些圖形圖案有可能是象征生命,恰巧類似的圖形出現在 DNA 當中,圖形上的相似性大家是可以看到的,我們有沒有歷史上其他的圖飾出現了這種有點像 DNA 的形象,又跟生命相關的東西呢?

    談晟廣:我覺得這也許是一種巧合,但是這種巧合有一點驚人,在世界各地流傳了幾千年的紋飾,象征生命的一種紋飾,居然跟我們現在的 DNA 的結構是完全一樣的。我開始給這種紋飾定名的時候,我們以前中國人叫“绹索紋”,但是我覺得那肯定不是繩子,所以我在想怎么給這個紋飾定名?因為它絞在一起,沒有那么結實,是松散的結構。我覺得這是一種雙螺旋的結構,雙螺旋紋飾。我在想這個紋飾名稱合理不合理的時候,去搜了一下,結果發現雙螺旋紋飾就是用來形容DNA結構的雙螺旋結構。古人怎么會想到用這樣的一種紋飾來表現這種無限的循環,生生不息,綿延不絕?我們不可能有人能解釋清楚,我們只是來看一下它的巧合,到底是分布得多么的廣泛,不光是剛才所說到的一男一女的雙蛇紋飾,其實更加簡單的雙蛇紋飾,在我們現在的日常生活當中也是經常能夠看到的。

    6、圖像的基因

    鐘華:雙蛇紋飾分布的地域是怎么樣的?西邊哪里有發現,最東邊是傳播到了哪里?不僅是這種一男一女的復雜紋飾,還包括更為簡化的雙蛇紋和绹索紋。

    談晟廣:很多紋飾從誕生到現在一直在流傳,我們姑且算公元前 3500 年,然后到現在公元 2000 多年,這就是圖像的基因,我們講人是有基因的,動物是有基因的,圖像也有基因,這種基因就是歷代流傳,有的時候只是忽略了它。相類似的這種歷代流傳的紋飾還蠻多的,不僅僅是這種雙螺旋的結構,還有一種像四葉花的紋飾,我們中國人叫“柿蒂紋”,就是柿子的蒂,柿蒂紋這種紋飾在中國的新石器時代有過,在夏商周沒看到有流傳,在春秋晚期的時候突然出現,就是剛才說的趙卿墓突然出現這種紋飾。

    圖 20、錯金銀銅簋(戰國)

    鐘華:它有沒有可能本身是從中原地區發源,然后傳到西方又反傳回來呢?

    談晟廣:這種可能性是存在的,在西方比如說兩河流域的哈拉夫文化,距今大概六七千年的哈拉夫文化,就是現在的中亞地帶,土庫曼斯坦和阿富汗的北部,巴克特利亞這一帶,他是公元前 2000 年左右有大量這樣的紋飾,在公元前 2000 年左右我們中國已經沒有這樣的紋飾了。如果說春秋晚期復興新石器時代的紋飾,我覺得可能性不是很大,這個時候它突然出現一定是文明的交流,這個時候突然間好像這種紋飾符合了我們的趨勢,因為它是一個象征天下四方的結構,所以在戰國有一面銅鏡上面就寫了銘文,叫做“方花蔓長”,它就是代表了方位的花,就是四葉花,代表東南西北四個方位。所以你看這種紋飾在戰國的青銅器、漆器,特別是漢代大量畫像石有大量的這種紋飾,我們就可以看到伏羲女媧到形象,伏羲代表男的,代表東方,女媧代表西方,中間就是代表方位的四葉花,這就是所謂的柿蒂紋,它就形成了一個方位的結構。

    鐘華:我還有一個比較好奇的問題,絕大多數人看到蛇的時候都是有很恐懼或者很厭惡的,古代這么重要的地方居然是用蛇象征王權、象征生命,會不會有什么原因?

    談晟廣:人只有對東西產生恐懼才會去崇拜,因為你如果對它不恐懼的話,就不會去崇拜它,人對線性的東西本來就是恐懼的,正是因為這種恐懼才會產生崇拜。在西方好象有這樣的一個記載,就是說蛇類象征水。其實人有的時候在設計圖案的時候邏輯也挺奇怪的,比如說我們講中國有四方,有四方就得有四神,東方青龍、西方白虎、南方朱雀、北方玄武,青龍和白虎還有朱雀,形象都是很明確的,但是北方的這個玄武是不一定的。

    鐘華:龜和蛇。

    談晟廣:對,龜和蛇是西漢晚期以后才固定的,像早期比如說有的時候用什么東西象征北方呢?駱駝,駱駝是北方的,然后是鹿,也用鹿來象征北方,這些很常見。然后是龜和蛇,我一直想不通為什么用龜和蛇這樣怪異的東西來表示玄武,后來我想起來了,龍虎一定是一個陰陽的東西,伏羲和女媧也是陰陽相對的概念,而且一個是象征日、一個象征月。南方朱雀是卵生的,龜和蛇也是卵生的,所以它是用這樣一個相對的東西來形成一個陰陽的概念。而且鳥是天上飛的,龜和蛇都跟水有關系,所以它就是用相對的一種概念來形容,你可以看到蛇繞著龜,要不然沒有辦法解釋。

    鐘華:天地四方應該也有它自己相對應的顏色?

    談晟廣:東方相當于青色,我們中國有五色體系,東方青色、西方白色,南方朱雀,朱雀就要是紅色。天上的五方就是五公,人間也有四方。比如為什么山東的青州叫青呢?就是因為青州在東方,所以說它叫青州。其實我們中國的九州都是跟地理概念是有關系的,這里面就帶來一個很重要的問題,就是中間的這個黃色在人間對應的是紫色,就很奇怪??鬃诱f“惡紫之奪朱”,他特別討厭紫色,就是紫色奪了朱色,就是紅色的這個正色,屬于僭越的顏色,它就跟鄭國的音樂一樣,鄭國的音樂是靡靡之音,它會喪邦,會亡國,就說得很嚴重。比孔子早的一個人叫齊桓公,齊桓公好紫,然后全國的老百姓都跟著他去好紫色,穿紫色的衣服,然后他很苦惱,他說大家都穿紫色怎么辦?然后有個人給他出了個主意,就是說你從明天開始你不穿了,然后大家就都不穿了。齊桓公就找了一個理由,他說紫色的衣服味道太大,為什么說紫色的衣服味道太大呢?就恰恰說明這個布料是來自地中海,所謂的腓尼基就是紫色的意思,紫色的民族,他們就善于用海螺的腺體,用這個腺體擠出來的汁,用這個汁暴曬產生染料,用它來制作這個布料,這個布料非常好看,而且不褪色,但是一個缺點就是臭。

    鐘華:那個時候的紫色染料非常昂貴。

    談晟廣:非常昂貴,我換算過,500 克,如果用黃金來換算現在的人民幣的話,500 差不多大概 80 萬人民幣。當然這是一個大概的數字,就是一般人是消費不起的。但是到了漢代以后,紫色就跟皇家對應了,比如說北京故宮叫紫禁城,按照儒家的這種倫理,紫色應該是被摒棄的顏色,它不能跟皇家對應,這背后是一個東西文明交流的產物,紫色是什么時候起源呢?就是在秦始皇的時候,秦始皇造咸陽宮,用紫色的土來覆蓋路,還有金印紫綬,就是用這個金印和紫色的綬帶給重要的大臣,這些都是從他開始的,之前是沒有的。我們都知道兵馬俑,兵馬俑你以為灰撲撲的?其實兵馬俑都有顏色的,這些兵馬俑大量的涂了紫色。

    圖 21、秦陵紫衣兵馬俑馬車御手(秦)

    為什么兵馬俑會涂紫色呢,這個紫色怎么來的呢?這個紫色是一種人工造的紫色,他跟埃及藍色是同一個成分,因為藍色加一點紅就變成紫色了,所以它的成分是差不多的,分子結構很類似,我們去看波斯的帝王就知道了,波斯的禁衛兵都是穿紫衣服的,也許背后就是有這樣的一層關系??梢源_信在秦始皇的時代,紫色變成跟皇家對應了。為什么說確信是在秦始皇的時候把紫色跟皇家對應呢?一開始是呂不韋在輔佐他,呂不韋編了一個很重要的典籍,叫做《呂氏春秋》,《呂氏春秋》是干嘛的?就是呂不韋編來為給秦始皇將來統一天下做準備的。但是在《呂氏春秋》里面,紫色沒有那么重要,它不是一個跟皇家對應的顏色,但是到秦始皇就改革了,陜西有一個考古學家叫段清波,他曾經發掘秦陵,他就認為秦陵有受波斯帝國的很多影響。我覺得這個紫色也是一個很重要的例證。

    然后我們看《史記》,《史記·天官書》就講天上的紫宮,秦始皇的時候把紫色跟天上的紫宮對應,原來是對應的黃色,現在跟紫色對應,紫宮就誕生了。西漢中期的《淮南子》一開始就講紫宮,但是這些紫色概念在先秦的文獻里面一個都沒有。所以說像這種雙螺旋的結構,這種方花,這種紫色,基本上都是在春秋末到戰國突然在中國出現了,然后形成了一種現象,像孔子就有一種對抗,你可以看到這些出土的文物跟文獻都是對應的,為什么要“惡紫之奪朱”,為什么齊桓公好紫,這都是有原因的,為什么他說這個東西臭,這背后隱含的都是一個東西文明交流的密碼。

    7、雙蛇紋飾和 DNA 模型的相似性

    鐘華:存在必有原因,任何紋飾被創造出來都應該代表了什么內容,古人也不會隨便創造出來一個沒有見過的東西,并且將之流傳幾千年。剛才我們談到了雙蛇交尾紋飾和 DNA 結構有著驚人的相似性,這種相似性的原因是不可能搞清楚的,我們把搞不清楚的問題先放到一邊不談,我們來聊一聊 DNA 結構和遠古圖案之間到底有多少相似性。自然存在的 DNA 結構只有兩種,A 型和 B 型,A 型結構就像中關村的標志,兩條平行線螺旋上升,B 型結構類似《伏羲女媧圖》,兩條線糾纏在一起,形成一個無窮符號。

    圖 22、DNA 模型

    并且如果我們把整個 DNA 的模型橫過來看,1950 年科學家第一次發現 DNA 圖像的時候,我們可以看到這個圖像橫截面,它中間看起來似乎是有一根柱子的,在您的《東西殊不遠》的講座中,有一個蘇美爾時期的高腳杯讓我印象深刻,杯子上立體的雕刻了兩條蛇,它們相互交尾的纏在杯子上,中間是一根權杖。

    圖 23、科學家通過 X 射線衍射成像的技術,第一次看到 DNA 的照片(1950 年)

    談晟廣:很相似,它是不是有關系我也不知道。你說的這個杯子是古地亞的杯子,它就是用來祭祀水神的。

    圖 24、蘇美爾國王古迪亞用來祭祀水神的高腳杯(公元前 2000 年以前)

    注:“雙蛇權杖”構型和 B 型 DNA 

    鐘華:那正好又回到生命的主題。

    談晟廣:對,又回到水,這里面還有一個更驚人的巧合。老子,我們都知道他的智慧很深,對中國文化影響至遠至深。湖北有一個叫郭店的地方,這里出土的竹簡叫郭店竹簡,里面有很大的篇幅是寫戰國的《老子》,里面有一篇叫“太一生水”,這個“太一生水”是不是老子我不知道,但是它跟老子同時出的,所以他要么就是老子的文字,跟老子有關系,要么就是受到老子思想影響的一個重要文獻。“太一生水”,“太一”是什么?就是天,天地萬物開始產生的那一刻,首先產生的就是水,這是一個宇宙生成的理論,宇宙萬物首先生成的是水,所以水在我們中華文化里面也是非常重要的,也恰恰在老子的時代提出“太一生水”的概念。再加上西方對這個水也很重視,所以我覺得背后應該是有這樣一個潛在的聯系。

    圖 25、郭店竹簡

    鐘華:雖然我們沒有辦法證明其中有什么樣的關聯,但是無論是東方還是西方,對于水,對于這種交尾的雙螺旋結構,甚至很細節的剖面的這根柱子,都是有驚人的相似和共生性。

    談晟廣:是一種本能,他產生了這種圖像,產生了這樣一種觀念,跟我們現在所謂的科學發現的結構是一樣的。

    鐘華:并且這是一個跨越幾千年的呼應,科學的發現比這些紋飾的出現晚了近 6000 年,我們直到X射線衍射技術出現,才第一次看到遺傳物質的照片,而遺傳物質的科學模型竟然出現在 4000 年前的杯子上,這個杯子代表的意義竟然還是水和生命,這真是令人震驚的巧合。

    談晟廣:雖然說是一種巧合,也為未來的研究提供了多可能性,大家在有更多證據的情況下,也許可以做出更進一步的探討,得出更進一步的結論。

    鐘華:恰巧我們這個時代處在一個信息大爆炸的時代,我們現在所能夠獲取信息的途徑和便捷性都比幾千年前甚至二三十年前便捷了許多,還進行了大量的更加豐富的考古的發現,并且我們第一次有能力匯總到了這些信息,我們可以看到這么多的巧合,未來我們通過科學的進步,有可能反過來驗證我們今天所看到的東西。

    談晟廣:我也是因為做了這個展覽,有這樣一個機會可以接觸整個亞洲大陸不同文明的東西,我可以借這個機會去把這些各個不同的文明深入了解一下。這個機會很難得,因為如果沒有這樣的機會你就不會這樣去深入的了解不同的文明,它背后原來有這么多相似的東西,所以這是很難得的。我們現在的很多研究要拋開疆域的概念,比如說亞歐大陸本來就是一個整體,你把亞歐大陸作為一個整體的板塊來研究,就會發現原來內部的流動是很頻繁的,你如果用現在的這種國家的疆域限定死的話,其實很多東西就割裂了,就碎片化了。

    鐘華:在漫長的歷史長河中,大量的信息可能都沒有被記錄,或者記錄了有可能被戰爭或自然災害所毀滅。所以我們正好可以通過這些相似性來探討可能的聯系。

    談晟廣:這就說到點子上了,其實這種是歷史文字不可能記下來的,我們也沒有看見過文字記載了這樣的歷史,但是事實上你可以看到各地出土的這些文物都是一個實實在在的證據,把這些證據鏈串起來得出一個邏輯,這就是歷史本身,所以這是非常有意義的事。

    8、圖像和符號的含義

    鐘華:從圖案上,從歷史上的一些細微的證據,可以看到被人們故意或者非故意的流散。

    談晟廣:我相信不是故意的,應該就是無意的流散了,因為在科學的學術方法產生之前,人們應該不會刻意的去搜集這些證據,對于很多文明而言,對于文字的歷史是比較強調的,中國人比較喜歡用文字記載各種歷史,從圖像的角度來講就不會有這樣的一個說明了。比如說中國最早的文字不知道是什么樣,也許可以從甲骨文算起,從甲骨文、青銅器上的金文,所謂的大篆變成小篆,還有隸書,有這樣一個文字的演變過程,但是最初很多的文字就是一個圖,就是一個符號,這個符號就是傳達一個信息,你一看這個符號就會明白它告訴你一個什么信息。比如看見一個蘋果咬了一口,你就知道它是一個很貴的東西,比如說一個 LV,一個很簡單的標志,就意味著是一個很貴的意思,不是一個幾塊錢的東西,所以這就是符號給你帶來的力量,早期的符號也是一樣的,他就是傳達信息的。

    鐘華:像我們剛才探討的雙蛇紋飾,擺在這邊就是象征著權力,象征著生命。

    談晟廣:對,就是如此,要不然它也不會跟王跟神結合在一起。

    鐘華:直到現在波斯地毯也經常以生命樹為主題。我看到一張波斯地區的圖上雙蛇紋飾環繞著生命樹。

    圖 26、新亞述的王宮門(生命樹,公元前 900 至 600 年)

    談晟廣:圖是亞述的,它是一個王的門,門旁邊有守衛,在門的裝飾上有生命樹,有雙螺旋。

    鐘華:用這樣的雙螺旋來強調神圣,以及我的權力。

    談晟廣:你看這個生命樹就是象征跟神溝通,我們現在只是看不懂而已,在當時人們一看就明白這是一個什么東西,是什么意思,就像剛才說的一個 LOGO,你一看就知道有的 LOGO 不能褻瀆,你就不能照抄這個 LOGO 來做東西,不然就要犯法就要坐牢,這是為什么?這就是符號的力量。有的符號慢慢就變成了紋飾,有的符號就還是一個圖,所以文字是有序列的,圖象也是有序列的,你只要掌握了它的演變邏輯,這個邏輯一梳理出來就是一部歷史。

    鐘華:歐亞大陸上許許多多文明已經消失,但他們的圖飾可能傳播到了其他地方,保留著原來的寓意,然后被一代一代的傳下去。

    談晟廣:有的會演變,因為中華文明跟其他的外來文明不一樣的地方,就是我們信仰結構不一樣,比如說古埃及、古印度河、兩河流,這些文明都沒有了,為什么中華文明可能從誕生一直到現在都是延續的,這在世界上是很罕見的,一個文明能夠延續至今,不斷的吸收外來的這些元素,變成自己的核心文明,這種核心文明一定有背后的邏輯,我們 2019 年做過一個特展,我們和陜西省文物局合作做了一個“與天久長——周秦漢唐文化與藝術特展”,就是說跟天一樣長長久久,寓意著中華文明為什么綿延至今沒有斷絕,通過這個展覽,通過這個文物來告訴你,他為什么沒有斷,因為他有一個核心的信仰,盡管不斷地吸收外來的文明,但是中華文明有他獨妙的地方,這種獨妙的地方是任何其他外來文明不能媲美的。

    鐘華:謝謝談老師的精彩分享,我們會持續探討有意思的歷史話題,歡迎大家評論、關注。

    圖片 | 鐘華

    排版 | 小謝

    設計 | 子彤

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